О теории и теоретиках

[Commander Jameson]

Учитывая количество людей, которые любят обсуждать теорию ролевых игр, учитывая постоянную апелляцию в обсуждениях в предыдущему опыту, вроде бы всем очевидным вещам, "граблям", у меня возникает вполне закономерный вопрос - а где конкретный выхлоп данной теоретической деятельности? Где методички для молодого мастера, советы и чекисты? Где готовые теоретические модели, описывающие взаимоотношения игрока и персонажа? Где словари терминологии, которой можно пользоваться для построения игры и которая будет всем понятна? Где общепринятые и понятные систематизации типов игр? Где вообще какие-то систематические тексты на данную тему кроме спорадически возникающих дискуссий на разных ресурсах? И да, я знаю, что есть мастерский семинар, и я планирую туда все же добраться, но мне пока не виден его продукт, который можно было бы реально применять, не участвовав на самих семинарах.
(Это звучит как претензия потому, что она в большой степени ей и является, потому что это вопрос, который интересует меня как человека, собирающегося делать игры, но ещё не имеющего опыта. Потому что потом обязательно услышишь про очевидные ошибки, всем знакомые грабли и прочее, но критерии экстраполяции моего личного опыта игрока на играх разных мастеров и чужого опыта в пересказе мне совершенно не ясны).

Comments

[Heruer]

работы (очень) много, а отдача неочевидна
в дискуссиях и семинарах она поступает прямо во время работы.

слово общепринятый в нашем серпентарии относится к области ненаучной фантастики

мне пока не виден его продукт, который можно было бы реально применять, не участвовав на самих семинарах.

записи делаются почти в каждом случае.
Расшифровку с двух своих я обязательно когда-нибудь сделаю потому что см. начало

экстраполяции моего личного опыта игрока на играх разных мастеров и чужого опыта в пересказе мне совершенно не ясны

но там всё обычно очевидно же. Если Вася, Петя, Дима на своих играх делали точно так же и получили это, то с чего бы Коле надеется на иной результат. У Коли вышло иначе? Смотрим, в чем он поступил не так как Вася, Петя, Дима.

[Noiseless]

Можно было бы сказать очень многое здесь, но если в двух словах - систематизированного материала, куда можно было бы посылать почитать за пределами рикбеза, нет, потому что никто не берет на себя смелость отвечать за все и вся (и это правильно), а еще больше потому, что никто из молодых или начинающих мастеров этого материала не просит, а делать спорную, тяжелую и ресурсоемкую работу неизвестно для кого - любителей нет. Собственно, один из вопросов, над которым сейчас ломают головы организаторы мастерских семинаров - это как раз поиск более удобной формы передачи полезного опыта с семинаров, нежели просто аудиозаписи (которые никто не слушает).
Приходи, в общем, на семинары. Можешь и тему задать - типа "Игра от А до Я: с чего начать, как продолжить, чем закончить".

[Heruer]

Собственно да. Главное в чем сейчас может помочь семинар - дать ответ на заданный вопрос.

[ПтицаБелая]

Noiseless, с удовольствием пришла бы на семинар с такой темой.

[Noiseless]

ПтицаБелая, Commander Jameson, друзья, семинары задумано для того, чтобы давать площадку для вопросов и ответов. Все, что вам может быть интересно или нужно узнать - не держите в себе. Приходите в группу, пишите организаторам - да как угодно, озвучивайте свой интерес, свои пожелания и свои вопросы! А организаторы создадут условия для обсуждения интересных вам тем.

[Kaara]

Семинар - это бывает долго и пространно. Не у всех есть столько времени и терпения. Может быть лучше было бы оформить список тезисов?

[Noiseless]

Kaara, для тех, кто готов говорить, семинар удобнее по ряду причин, бОльшую часть из которых уже озвучил Венедикт. Думаю, однако, если общественность придет к какому-нибудь мастеру и попросит "напиши нам тезисы, как делать игры" - возможно, это сработает.

[Charles Clare]

Хаха

[Alef_Nevermind]

Начать лучше с http://howto.rpg.by . Судя по вопросам - автор не знаком еще с этим комплектом материалов. Создание блока материалов Рикбеза отняло много времени и сил, однако и подразумевало гораздо более широкую аудиторию - игроков. Семинары создавались в первую очередь как формат мастер->мастер. Площадка на которой один мастер может обсудить интересующий его вопрос с коллегами. Аудитория, понятно, более узкая. Но такой процесс позволял все же как-то организовать коммуникацию среди мастеров. Писать объемные статьи по частным вопросам желающих не находилось. Хотя все материалы по возможности фиксировались
За последний год ситуация сильно изменилась - активная мастерская аудитория сильно выросла. Появилось много молодых мастеров. Вопрос создания блока статей для мастеров в поднимался уже довольно давно - боюсь пока нет нужного количества инициативных авторов. Буквально неделю назад собирались организаторы семинара и решали вопросы: "Формы представления результатов семинара" и "Формата проведения семинаров". Честно - всем поделимся, как только оформим в достойном виде.

P.S. Мне не кажется формат общения в виде претензии ни конструктивным ни воодушевляющим

[Ларош]

Я пришёл поздно, да? Я отвечу.

И поскольку я зануда - то по порядку уже сказанного.

0. Я считаю твою претензию вполне справедливой и меня, в отличие от других "семинаристов", не задевает тон. Но раз уж баттл, то баттл!

1. Вот ты же академически подкованный человек - у тебя папа был? мама был? доцент, почему такой злой? Почему ты смешиваешь "у нас есть три с половиной идиота (считая меня), которые хотят как-то обобщить и абстрагировать имеющийся опыт" и "у нас много занимаются теорией? Да, у нас предпринято больше двух попыток что-то написать, сказать, или обсудить в теоретическом ключе. А сколько из них успешных? Вот ты не был на семинарах - ты знаешь, сколько из них не свелись к "Вы считаете, это достойно обсуждения? Мы прекрасно знаем, как это работает, у нас нет с этим проблем, в этом незачем копаться". Я СЛЫШАЛ, что один семинар, который я пропустил, прошел хорошо. Но я на него не попал, а запись с него не публиковали.

Ты, вероятно, представляешь, что где-то есть люди, которые должны бы сопоставлять свои космологические теории и находить истину на стыке, а вместо этого они только восхищаются друг другом. На практике эти люди уговаривают других заглянуть в телескоп, поскольку сами близоруки, а все упрашиваемые отвечают им "Зачем нам куда-то смотреть, мы отлично знаем, во сколько солнышко всходит и скоро ли зима".
М-да, что-то сложная аналогия вышла.

2. Давай даже шире - зачем ты смешиваешь занятия теорией и педагогическую деятельность? Вот ты, допустим, толкинист - где же от тебя популярные лекции для молодежи о культуре хоббитов? Не может быть, чтобы тебя интересовало не это!
3. Сверх того, давайте сопоставим человекочасы, которые занимает семинар, с человекочасами, которые занимает создание самой простой методички. Хобби на то и хобби, чтобы никто не занимался им себе во вред, так? (и да, я последователен и давно высказываюсь за то, чтобы никто не играл и не мастерил из-под палки и чтобы для этого создавались механизмы включения/устранения участника).
3.1. Я могу написать очень странный учебник Но я не сторонник бесполезной деятельности. А по этому учебнику никто не станет учиться и работать (я не говорю "не прочтет"). Я так думаю, потому что в среднем два раза в год кто-нибудь предлагает мне помочь с деланием/придумыванием игры. Я никогда не отказываю. Каждый раз предложенные мной решения, приёмы или даже целые схемы не используются, потому что или "это слишком сложно", или "это не примет публика" (никогда "это не то, что мы хотели"). Стало быть, мои методы неприменимы, по мнению мастеров, для существующей практики игр, и мне нечего предложить в виде решений и практик.
3.2. Я участвую в нашей минимальной теоретической работе, потому что хочу увидеть другие игры. И в основном интересуюсь не систематизацией способов оформления вводных, а пропагандой футуризма, раздвигания рамок и ломания клише. Поэтому лично в моих глазах учебник "как хорошо делать игры по сложившимся практикам" вреден для развития. Но это если говорить лично про меня как про "играющего в теорию" (все мы тут во что-нибудь играем).

4. Можно оформить на какую-нибудь тему "список тезисов", как предлагает Гленгана. Я не раз оформлял. Без многостраничного обоснования предложения реформ/методов такие тезисы отбрасываются, потому что "у меня не так" или "это бесполезное умничанье" или "да всё и так работает, зачем же".
С "конкретными проблемами" часто та же история. Клич "приходите со своими вопросами и проблемами, чтобы мы про них устроили семинар" пока дал реально нулевой выхлоп. Ну ладно, близкий к нулевому, там есть интересные пограничные случаи типа "мастер поставил проблему и не приехал на семинар по ней".
Лично мой опыт клича "я рад помочь всем и каждому, обращайтесь!" приводит отнюдь не к "Я хочу сделать повозку, чтобы ездила без лошади, давай ты поможешь", а совсем даже к "Я пытаюсь приклеить лошадь к ящику кирпича, но ничего не выходит - ты не знаешь хороший малоизвестный клей?" (а я, конечно, не знаю, и когда так говорю, слышу "Ну, а мы думали, ты теоре-етик").
Эта аналогия получилась лучше, но с аналогиями надо завязывать.

5.
Из вышесказанного:
"Учитывая количество людей, которые любят обсуждать теорию ролевых игр"
Их трое. Я реально знаю троих.
"Где общепринятые и понятные систематизации типов игр?"
Каждый гадский раз, когда на семинаре возникает разговор о терминологии, он сводится к "а у нас это называют не так". Никакая академическая методика не победит нежелание людей объединять диалекты.
Впрочем, к "а у нас не так" на моих глазах сводилась ЛЮБАЯ дискуссия о best practices в ролевых играх.

[Ars]

У меня есть две актуальных для меня проблемы. Они, на самом деле, связаны друг с другом.

Первая — я придумываю что-то, что, в моём представлении могло бы получиться неплохой ролевой игрой, а потом быстро теряю интерес. Нет механизма поддержания интереса к созданию игры. Возможно (это гипотеза), если бы у меня было лучше со второй проблемой, то я бы смог перейти в тот замечательный режим, когда сам процесс вызывает интерес, а интерес подстёгивает процесс.

Вторая — несмотря на то, что я, в общем и целом, представляю себе действия, которые нужно сделать, чтобы игра состоялась, или считаю, что там, где мне ещё пока не очень понятно, я в состоянии подумать и придумать, у меня в голове нет чёткой картинки того, на какие фазы можно разбить создание игры, и какими задачами нужно заниматься на каждой фазе. Может, тут нужны успешные проекты и налёт часов, я не знаю, но см. проблему номер раз.

При этом, в настольных ролевых играх у меня таких проблем нет. А вот насчёт вышеперечисленного, пожалуй, я бы не отказался от помощи.

[Heruer]

Их трое. Я реально знаю троих.

вроде их четверо

[Ларош]

Heruer, которые любят?

[Deya]

Alef_Nevermind,

Начать лучше с howto.rpg.by . Судя по вопросам - автор не знаком еще с этим комплектом материалов.

Не знаю, по каким вопросам ты судишь, но ты ошибаешься.

[Stalker_Minsky]

Как человек, который конкретику писал - она собирает ноль комментов и ее просто игнорируют.

[Alef_Nevermind]

Deya,

Где словари терминологии, которой можно пользоваться для построения игры и которая будет всем понятна? Где общепринятые и понятные систематизации типов игр? Где вообще какие-то систематические тексты на данную тему кроме спорадически возникающих дискуссий на разных ресурсах?

Где общепринятые и понятные систематизации типов игр
Где словари терминологии

[Ars]

Подменять понятия, даже неумышленно, всё равно нехорошо.
Лично я вижу разницу между
а)

Где словари терминологии, которой можно пользоваться для построения игры

б)

Где словари терминологии

И, я бы сказал, пожалуй, что глоссарий ролевого жаргона, это немного не то.

Что касается систематизации, то «психологические-образовательные-коммерческие-хобби» это, опять таки, не та классификация. Нерелевантная запросу, понятному из контекста. Дихотомия МИГ-БРИГ чуть ближе, потому, что есть какой-то корпус текстов, проясняющих разницу в их создании, но именно чуть ближе, не более того.

Если не становиться в позицию «всё давно написано, вы плохо читаете», то, вероятно, стоит признать, что теории-то и нет.

[Ларош]

Ars, если не становиться в позицию "я хочу наступить на собеседника каблуком", то, вероятно, стоит увидеть, что выше я это признаю и даже говорю, почему ее нет. Вон у Хэруэра работы много, как он пишет, у него может быть другая точка зрения.

У меня для вас нет хорошей теории. А у вас для меня нет интересных игр. Почему? Потому что в хобби никто не занимается тем, что не интересно лично ему, правда? Я не сажусь писать учебников, а вы не делаете игры, чтобы привести меня в восторг. Но почему-то из нас двоих только ко мне можно предъявлять масштабные претензии по отсутствию теории и выхлопа.

[Ars]

Ларош, я там выше возражал не тебе.
Мне, без всяких шуток, твой взгляд на игроделание довольно интересен, и когда я дозрею (если дозрею) до чего-то такого, то ты один из первых, к кому я хотел бы придти с вопросами.

И уж совершенно точно, «нет теории» — это не претензия в твой адрес.
Это вообще не претензия к кому-либо, это констатация факта.

[Alef_Nevermind]

Ars, не нужно досказывать за меня мою позицию, пожалуйста. Я признаю что статей по мастерению практически не создавалось и даже поясняю в тексте выше почему. Это не мешает мне делать выводы об осведомленности автора и рекомендовать сначала ознакомиться с тем что уже написано хотя бы для игроков, и не мешает порицать позицию "не посещал ваши семинары, но считаю их бесполезными".
Я не пытаюсь тут доказать, что "всё уже написано" - непочатый край работы, будем честны. Я возмущаюсь попыткой выставить претензии людям, которые вообще-то автору ничего лично не обещали.

[Heruer]

Вон у Хэруэра работы много, как он пишет, у него может быть другая точка зрения.

не у меня работы много, а для создания этих текстов придется сделать много работы

Моя точка зрения вообще очень на твою похожа."Отдачи мало" пишу я - так это считай тоже самое, что работа эта еще и не очень интересная и совсем неблагодарная.

Так что да, живем в той реальности, которая есть: накопленного знания дофига,а систематизированного крайне мало

[Ars]

Alef_Nevermind,

Я возмущаюсь попыткой выставить претензии людям, которые вообще-то автору ничего лично не обещали.

Дело в том,

«количество людей, которые любят обсуждать теорию ролевых игр»

≠

«мастерский семинар»

, людей таких намного-намного больше, особенно, если суммировать за все годы. И возмущение твоё выглядит странно лично для меня, словно попытка примерить мантию всего движения на небольшую группу людей.

Далее. Вот ты принял претензию, в том числе, и на свой счёт, стал высказывать возражения, давать ссылки, указывать на неосведомлённость. Это вызывает ещё большее недоумение, поскольку мы как бы не живём в информационном вакууме, все давно видели статьи РИкбеза, но между высказанной проблемой и тем, на что ты ссылаешься, лежит пропасть. В данном контексте эти ссылки абсолютно бесполезны. Это, кстати, вовсе не претензия к тебе, это просто наблюдение, позволяющее мне сделать вывод о том, что мы настолько по-разному смотрим на проблему, что, пока ситуация не изменится, нам особо нечего обсуждать, равно как и мне особо нечего делать на семинарах.

[Heruer]

равно как и мне особо нечего делать на семинарах.

а между тем, семинар это вовсе не кинувший ссылку на РИкбез Алеф, а и его другой соорганизатор Ларош чей взгляд на игроделание тебе интересен и прочие отдельные от Алефа участники.
Так например рядовому участнику этих семинаров (мне) в рамках этого проекта удалось там и задать некоторые вопросы и получить некоторые ответы и смею надеятся самому какой-то вклад внести.
И как-то странно свое отношение к семинару базировать на диалоге Алефа с Кумехтаром.

[Ars]

Heruer, я, вероятно, не совсем удачно сформулировал мысль. Это о разном, хоть и упомянуто рядом.

семинар это вовсе не кинувший ссылку на РИкбез Алеф, а и его другой соорганизатор Ларош чей взгляд на игроделание тебе интересен и прочие отдельные от Алефа участники

Семинар — это не один человек, не Алеф, не Ларош, это некий (непостоянный?) состав участников. Мне есть, о чём спрашивать, но, в то же время, не все мнения представляются мне интересными, я предпочёл бы делать это персонально.

[Commander Jameson]

Попытаюсь, наконец, ответить.
Сначала на тему моего тона претензии - он, в первую очередь, связан не с тем, что я считаю, что имею право требовать от кого-то ответить на те вопросы, которые я даже не задал вслух. Я просто перечитывал на рпг.бай отзывы к играм разных лет (одной в особенности) и встретил там большое количество комментариев в духе "мастер сделал все ошибки, которые только можно", "наступили на все возможные грабли" и прочее подобное. В связи с чем у меня возникает мысль, что если действительно есть какой-то такой уж очевидный список граблей и ошибок, то неплохо было бы иметь где-то под руками тексты с описанием этих ошибок и способов их избежания, а не читать их каждый раз на форумах или в дневниках, где старые дискуссии по определению уходят вниз.

Ларош тут прав, поэтому я действительно смешал теоретическую и педагогическую сторону вопроса. Для меня это тоже два совершенно отдельных вопроса. Один - эмоциональное возмущение по поводу позиции "чего они тут ходят по нашим граблям". Второй вопрос связан с тем, что мне действительно не хватает теоретических описаний того, как работает ролевая игра, что в ней происходит с участниками и как этот процесс можно контролировать. Из дискуссии в разное время у меня даже сложилось ощущение, что слова "игрок", "роль" и "персонаж" не для всех наполнены одним и тем же смыслом. И очевидно, что никто не хочет претендовать на конечную истино, но мы вроде бы все давно в курсе, что модель и не может претендовать на абсолютную достоверность реальности.
Вообще, твои, Ларош, тексты, я бы с удовольствием почитал, если бы знал, где их дают

Alef_Nevermind как я уже сказал, я не говорю, что кто-то прямо обязан мне вынь да полож дать уже готовые материалы. Но я не могу не отметить того, что это не словарь терминологии. Это словарь сленга

[Heruer]

А получилось по итогу замечательно. Напрягли комментаторы, а отвечают теоретики
Я вот убежден, что даже если у нас будут методички, учебники и научные исследования комментаторы после игры все равно продолжат писать "наступил на все грабли", не утруждаясь перечислением граблей. В общем, этот вопрос по любому комментаторам стоит адресовать.

Из дискуссии в разное время у меня даже сложилось ощущение, что слова "игрок", "роль" и "персонаж" не для всех наполнены одним и тем же смыслом.

И одна из этих дискуссий с тобой даже стала лишним поводом для проведения одного семинара.

Но я не могу не отметить того, что это не словарь терминологии. Это словарь сленга

У нас все равно хобби, а не академическая наука. Зачем прививать наукообразный термин, если есть более общепринятое слово, которое при этом соответствует буквально тому, что отображает? Если термин отражает суть, то какая разница, мертвятник или "место пребывания игроков, игравших умерших и погибших персонаже"? Первое по крайней мере короче.
ну и как по мне сленга там менее половины списка.
Список сам жутко коротенький

[Commander Jameson]

Heruer - я не сторонник наукообразности только ради наукообразности. Я о том, что определения, которые я там вижу, не наполнены смыслом в достаточной степени, чтобы их можно было использовать как-то для работы. В смысле что определения "роли" и "персонажа" как раз, например, очень куцые.

А получилось по итогу замечательно. Напрягли комментаторы, а отвечают теоретики
А в некоторых случаях данные множества все же пересекаются.

[Ларош]

Ars, где все эти люди, которые любят обсуждать теорию? Я, выходит, живу в информационном вакууме! Мне-то хронически не с кем поговорить об этом.

[Heruer]

А в некоторых случаях данные множества все же пересекаются.

Тоже верю, конечно
И не удивлюсь, если и сам так поступал. Хотя последнее время последовательно стараюсь написать после игры, в которой участвовал мало-мальски подробный отчет.
тоже куча времени уходит

[Ars]

Ларош, мы тут тоже можем вкладывать разный смысл в слова, но мне кажется, что всё же достаточно людей в движении, готовых охотно поддержать беседу о теоретических аспектах создания и проведения ролевых игр.